Por ciudad a 30 km/h, una iniciativa que viene de Europa

30 km por Tomas Fano

Unas ciudades más seguras, gratas y saludables, con una velocidad de circulación máxima de 30 km/h es lo que pretenden cuatro organizaciones españolas. Para ello, tendrán que conseguir un mínimo de 50.000 firmas antes de un año para que esa petición sea llevada al Parlamento Europeo.

Con ese empeño, Andando, Conbici, Ecologistas en Acción y Stop Accidentes ponen en marcha en España una Iniciativa Ciudadana Europea iniciada, en el verano de 2011, por la alemana Heike Aghte de extender el límite máximo de 30 km/h en las zonas residenciales urbanas de la Unión Europea.

La campaña pretende reducir la siniestralidad vial, rebajar la contaminación y estimular el uso de modos de transporte más sostenibles. La idea pinta muy bien, pero si les parece, analicemos las propuestas.

Ciudades para peatones y ciclistas

El objetivo de la Iniciativa Ciudadana Europea consiste en conseguir un millón de firmas en toda la Unión Europea, incluyendo las 50.000 firmas en el Estado español. Para ello, dicha campaña dispone de una web común (la versión en castellano está en http://es.30kmh.eu/) en la que se volcarán los contenidos generados y desde la que se puede firmar directamente.

Señales por verkade

Las cuatro organizaciones, representantes de asociaciones de peatones, ciclistas, familiares de víctimas de accidentes de tráfico y del ecologismo social, comparten la necesidad de reducir la velocidad en nuestras áreas residenciales. Además, se basan en cuatro motivos sobre la conveniencia de limitar la velocidad urbana máxima a 30 km/h:

Reducir el número de atropello en ciudad

Se reduciría el número de personas atropelladas cada año en nuestras ciudades. Si bien es cierto que se ha reducido el número de muertes en el tráfico interurbano, por el contrario el número de personas muertas en ciudades (la mayoría peatones atropellados) se mantiene similar durante la última década. Resulta por tanto necesario actuar lo antes posible en nuestras ciudades para conseguir reducir el número de víctimas.

Como sabemos los atropellos de peatones son un tipo de accidente bastante habitual en casco urbano. No son tan graves como los ocurridos en vía interurbana pero si la velocidad del vehículo ronda la velocidad máxima permitida de 50 Km/h, las consecuencias pueden ser muy negativas. Hay que tener en cuenta que existen grandes avenidas a las entradas y salidas de las ciudades donde a los conductores, a pesar de la buena señalización, les sorprenden los cruces semafóricos y los pasos de peatones. Son los llamados puntos de concentración de accidentes que si no se cumple la señalización de velocidad establecida, dudo que se cumpla una reducción de la misma. No obstante, la limitación a 30 km/h minimizaría aún mas los daños en caso de no poderse evitar el siniestro.

La marcha a pie y en bicicleta como alternativa

Zona 30

Se favorecerían los modos más sostenibles, como la marcha a pie y en bicicleta. La mayor disuasión en nuestras ciudades para que las personas anden o vayan en bicicleta no es otra que el peligro provocado por la circulación de automóviles a velocidades elevadas. A 30 km/h o menos, por el contrario, el peligro disminuye considerablemente y más gente se anima a pasear o pedalear.

No cabe duda de que para ir al centro es mejor utilizar la bicicleta. Un vehículo económico que permite muy buenas prestaciones por ciudad ya que nos traslada fácilmente a puntos que con el vehículo de cuatro ruedas sería casi imposible. Las limitaciones o restricciones sobre el paso de vehículos se hacen cada vez más habituales para dar mayor fluidez al tráfico y al mismo tiempo permitir el comercio por calles que antes no eran peatonales. Además, sobre el uso de la bicicleta se preven reformas para incentivar su uso y que, por supuesto, se traducen en una mejor movilidad siempre y cuando las medidas sean compartidas entre todos los usuarios de la red vial.

Con menos contaminación, la vida es más saludable

Se reduciría el ruido provocado por los automóviles y –gracias a la mayor proporción de desplazamientos a pie o en bicicleta y de las menores aceleraciones de los automóviles– se reduciría la contaminación del aire de nuestras ciudades, sin olvidar la disminución de la emisión de gases de efecto invernadero. Todo esto llevaría a ciudades menos contaminadas, y por tanto más gratas y saludables.

La limitación de velocidad no consiste en reducir la velocidad de nuestro vehículo con el pedal de freno. Para entendernos, la velocidad con marchas largas puede permitir circular a baja velocidad siempre cuando mantengamos un equilibrio entre la velocidad de marcha y la propia que nos pida el motor. Siempre se ha dicho que un motor silencioso, al no ser ruidoso, da la sensación de que contamina menos. Si además, conseguimos reducir en CO2 y partículas de humo evitamos la contaminación.

Si bajamos en consumo, ahorramos energía

Señal horizontal de 30

Disminuiría el consumo de combustibles de automoción, lo que implicaría una mejora en nuestro balance comercial y un ahorro en recursos financieros que se podrían dedicar a otros fines sociales (sanidad, educación, etc.)

Por otro lado, no podemos esperar a que se nos pare el motor, en el caso de ir a poca velocidad pero tampoco podemos aumentar las revoluciones con una marcha corta si vamos acelerados. Si aplicamos la regla de la conducción eficiente, ahorramos energía y en consecuencia ahorramos en consumo, es decir, si vamos a 20 km/h, la marcha ideal es ir en segunda; si vamos a 30 km/h, podemos ir perfectamente en tercera y si alcanzamos una velocidad superior lo ideal sería ir aumentando de marcha (cuarta, quinta o sexta) en vehículos con marchas manuales.

Pues bien, puede que sea una buena iniciativa pero creemos que dicha limitación de velocidad a 30 km/h debe ir reforzada por otras medidas como, por ejemplo, con reductores de velocidad en la vía, mejora en el mobiliario urbano, en cuanto a, dar mayor visibilidad a los peatones y bicicletas. También sería interesante tener en cuenta una posible regulación peatonal circunstancial, es decir, valorar la intensidad de vehículos así como el número de viandantes por las zonas urbanas. Peatonalizar calles no es reducir el paso de vehículos ya que estos estarían obligados a trasladarse a otras vías haciéndolas, por tanto, más inseguras.

En definitiva, reducir la limitación de velocidad establecida en nuestras ciudades de 50 km/h a 30 Km/h puede evitar circulaciones peligrosas en calle conflictivas. Puede ser un límite ejemplarizante por el hecho demostrable que en caso de siniestro se minimizan los daños. Pero no nos olvidemos de lo más importante, como es, promover un cambio de actitud en los conductores para que puedan asumir por convencimiento propio de dar respuesta a una mejora en cuanto a seguridad vial, aunque sea pisando el freno. ¿no os parece?

Vía | El País
Más información | Comisión Europea, 30 km/h, por unas calles habitables
Foto | Tomas Fano, verkade, en bici x bcn
En Circula Seguro | 30 km/h en ciudad, ¿por qué sí y por qué no?, ¿Conocemos las normas de circulación? (15): sobre la velocidad genérica y específica

  • archienemigo

    Un disparate. Muy en desacuerdo. Muy contraproducente.
    Circular con un límite artificial tan ridículamente bajo genera conductores irritados, por lo no mejora de ninguna manera la seguridad, ni el stress, ni la contaminación. Los coches en primera hacen mucho más ruido, generan más gases, y son de reacciones más bruscas, que pueden sorprender al propio conductor.
    Y es muy difícil circular a 29 y no a 31 km/h.
    Si empiezan además a instalar programadores de velocidad a 30 km/h (que aparecerían inmediatamente) para circular en ciudad ya será el colmo de la inseguridad.
    Y vuelve a aparecer la disparatada teoría de que hay que multar a los coches que circulan a mas de 50 km/h “porque un atropello a esa velocidad o mas  tiene consecuencias más graves.” Pues automáticamente a multar a todo aquel que viva en un 2º piso o más alto, porque si te caes por la ventana, las consecuencias son igualmente más graves. Y el cuadrado de la distancia y patatín y patatán. Chorradas.

    Globo – sonda con propuestas de nuevas bobadas para multar más de algún pelota de tráfico, que probablemente no tiene ni carnét de conducir (y si lo tiene, no debería), visto el nivel técnico de la “ocurrencia”.
    Es mi opinión.
    Saludos a todos.
    Feliz año.

    • Elisa

      Pues estudiaría a fondo esta propuesta, junto con otras muchas medidas, y miraría la mejor manera de combinarlas para lograr ciudades más a medida de las personas. Vaya por delante que no tengo nada en contra de la velocidad…cuando se puede. En ciudad no es igual que por carretera. Llevo muchos años viviendo en la gran ciudad y estoy harta de, por ejemplo, no poder ir a los sitios con mis hijos en bici, porque obviamente es demasiado peligroso para ellos. ¿Es que no tienen derecho a ello?

      • 52237

        Elisa

        ¿Y qué hacemos con las personas mayores, para las que el transporte público es muy complicsdo y el coche privado una bendición? ¿Llevo a mi madre de 82 años y casi inmovilizada por la artrosis en bici? ¿o la tengo que meter en un autobús y en el metro para que haga de forma incómoda y peligrosa para ella en una hora lo que tarda 15 minutos cómidamente en mi coche? Si te no te gusta la ciudad vete a vivir al campo pero no digas tonterías, yo también tengo hijos pequeños por cierto

        • dansr

          No me atreví a incluirlo en principio entre las formas de argumentar de los que se veían afectados por las limitaciones en el uso de los automóviles, pero como podemos ver también están la mala educación y el insulto.

          Entre los grandes usuarios del transporte público podemos incluir a los jubilados, claro que para ver eso hay que utilizarlo. Prácticamente todos los autobuses están adaptado para el acceso de personas con necesidades específicas y cada vez más estaciones de metro disponen de ascensores hasta los andenes.

          En la bici no lo recomiendo, la Guardia Urbana está al acecho (el otro día me llamarón la atención por llevar al crío de pie en el portapaquetes, está prohibido, lo sé) y seguramente te costará desencajar a tu pobre madre de la sillita.

          Yo cuando acompaño a mi madre, tabién con artrósis desde los 40 años, aunque bastante más joven que la tuya ya que ella nació en el 32, la llevo en taxi que me recoge en la puerta de origen y me deja en la puerta de destino. Por cierto, desde que murió mi padre, mi madre nunca ha tenido coche propio, debe ser que en realidad no lo necesita.

        • Elisa

          Hola Carlos:
          Cuanto tengo que llevar a personas mayores saco el coche. El derecho de mis hijos a ir en bici no se ve perjudicado porque alguien coja el coche para llevar a alguien mayor o transportar alguna carga, sino porque el coche se está utilizando en muchos trayectos en los que sería más racional usar una bici. ¡Saludos!

    • escargot

      Me temo que es así.

      Si cuando más gasta el coche (quitando ir quemado o a velocidades más propias de un coche de carreras) es en zona urbana, si además reducimos aún más… pues ya la acabamos de fastidiar. Una limitación de 30 en calles de un sentido me parece bien, está así en Zaragoza y esas calles no invitan a correr más.

      Además, no podemos aegurar que a tal velocidad hay que llevar tal marcha. Cada motor aguanta las marchas a su manera. Unos piden el cambio antes que otros.

      Para solucionar el tema de la seguridad habría que hacer cosas como mejorar la sincronización semafórica (porque al final los semáforos no te los crees) y controlar que la gente no cruce las avenidas como las ovejas.

  • HijoDeCain

    Zonas residenciales a 30 km/h.
    Ya existe una regulación en España al respecto para zonas residenciales. Más información… poner en Google regulación zonas 30. Además se esta estudiando la posibilidad de incluir en la reforma del código de circulación limitar a 30 km/h las calles unidireccionales de un sólo carril (o sea la calle de barrio de toda la vida).
    Ciudades para peatones y ciclistas
    Las ciudades no son para algunos, las ciudades son para todos, con sus necesidades, con sus prioridades y con su vida cotidiana. Guste o no, la función de una ciudad es la de aglutinar en un espacio físico concreto aquellos servicios que las personas demandan, y esas actividades necesitan una logística donde el uso del vehículo no es el menor de ellos.
    Como todo en esta vida, no es la mejor de las situaciones, pero es la que hay e intenar mejorarla con buenos pensamientos y pocos argumentos no es una buena idea.
    Reducir el número de atropello en ciudad
    Siempre que sale este tema le dan de palos al vehículo motor. Luego las estadisticas de cualquier Policia Local o de MAPFRE o asociaciones afines demuestras que más de un 60% son responsabilidad del peatón. ¿Algún samaritano que ponga voz a una regulación para peatones y bicicletas tan detallada como para los vehículos a motor?
    La marcha a pie y en bicicleta como alternativa
    Otro cliche, la movilidad es igual a dar palos a los vehículos a motor, luego el personal se quema porque las ambulancias dan saltos sobre los resaltos en sus servicios o los bomberos no pueden entrar en las zonas peatonales porque se encuentran defendidas por jardineras y otros elementos arquitectonicas.
    Con menos contaminación, la vida es más saludable. Si bajamos en consumo, ahorramos energía
    Ir en tercera a 30 km/h gasta más combustible que en quinta a 50 km/h. El ordenador de a bordo de cualquier vehículo lo permite visualizar.
    Este es un ejemplo perfecto del conjunto de buenismos o sofismas, sin argumentaciones, que mayores daños pueden producir a una ciudad. Humanizar las ciudades debe ser una consecuencia inevitable de la modernización y la mejora de la calidad de vida, pero hagámoslo en serio y no metiendo a unos en el saco de los malos, para no pensar en el mejor modo de beneficiarnos de parámetros que aporta la movilidad. Dejemos de lado el sindrome del Madrid versus Barcelona que tanto gusta en este país.

  • kekemeno

    Me parece contraproducente…Ya me parece mal que haya un límite de 50 y luego te encuentres rectas, ámplias, grandes, sin peatones y no te dejen ni ir a 60-70. Que yo sepa lo de 50 es el límite genérico, pero no significa que no se pueda poner un tramo a 70, no? Hablo de esos tramos en que tienes la sensación de ir a 30 y vas a 60.

    Es que a 30 no sabes si ir en 3ª o en 2ª.

    • capreolus

      La velocidad máxima por casco urbano (dentro de poblado) es de 50 km/h que coincide con la velocidad genérica. Puede existir una específica pero siempre será inferior a la genérica por el tipo de vía y vehículo. Por ejemplo, un ciclomotor por sus condiciones técnicas no debe superar los 45 km/h y una vía de circunvalación (señalizada como autovía) que aunque se considera de poblado tiene su limitación máxima de velocidad en 100-80 (para turismos y motos).

  • 52228

    A más velocidad más daño sobre un cuerpo, eso tiene poca discusión. Quién se queja de límites específicos más bajos en casco urbano es que pocas veces ejerce como peatón, y que seguramente circula la mayoría de las veces a más de 50 Km/h, en todo caso a velocidad inadecuada. No se trata de generalizar la medida a todas las calles, las ciudades han de ser espacios de convivencia para TODOS, es una realidad que se impone poco a poco. Quien crea que un vehículo a 50 km/h. no es peligroso, que trate de cruzar por un paso con suficiente tiempo para percibir esa velocidad. Mayor empatía con el peatón, y que este haga también sus deberes. El peatón es el escalón más desprotegido dentro del fenómeno vial, pero también tiene que tener claras sus obligaciones para poder ejercitar también sus derechos, la vida le va en ello……

    • escargot

      Hay ciudades en las que se puso ya hace tiempo limitación a 40, como Huesca.

      Aparte de eso, las avenidas por las que se puede circular a 50 tienen semáforos y pasos de cebra, y al peatón no le cuesta nada ir por donde debe. De todos modos, en sitios como la Avenida Pirineos de Zaragoza son bastante escasos. Ganaría mucho con un par de pasos más, esa avenida parece el muro entre dos mundos.

      Por otras zonas ya es la propia distribución de las calles la que invita a ir más despacio y mucha gente va además buscando aparcamiento. No considero ningún suplicio pasar a 30 por ahí, pero a veces veo a cada quemado… hace poco pasó una moto por una de esas calles que si no iba a 100 no iba a nada y justo antes de girar pegó un frenazo de matarse. No sobra velocidad, sobran macarras.

      • Elisa

        La cuestión, como la veo yo, no es que se prohíba ir a más de 50 en las grandes avenidas, pero sí que como mínimo se tendría que garantizar que fuera seguro que un niño fuera en bici al cole. ¿Qué calidad de vida tiene una ciudad si para trayectos cortos tienen que ir siempre acompañados hasta edades a las que antes todos íbamos solos, o si para trayectos medios de 3-4km tenemos que elegir entre que los peques caminen un buen rato o sacar el coche para luego no tener dónde aparcarlo? La ciudad no puede ser una especie de carretera con ‘reservas’ para bicis y peatones sino que tiene que estar centrada en estos últimos. Saludos!

        • HijoDeCain

          Lo que planteas debería ser el verdadero fin de la movilidad sostenible y no perseguir a palos a los coches. Pero en tu propio y adecuado plateamiento radica el principal problema, ¿como conseguir que un espacio limitado permita diferentes usos?. Hay dos formas, especializar los espacios o redistribuir las líneas de comunicaciones, y ninguna de las dos gusta. Es mejor encasillar a los malos conductores que nunca han sido peatones, infantil comportamiento que funciona genial en esta sociedad ovejera… pero tú eres capaz de pensar por ti misma, enhorabuena!!!

        • escargot

          Queda mucho por hacer en ese sentido. Pero se centran en la velocidad como siempre. Ya lo sabéis: cuando el sabio señala a la Luna, el tonto mira el dedo. Y quieren que sigamos mirando el dedo.

        • 52228

          Las “rutas o caminos escolares seguros” tratan en la medida de lo posible de dar una alternativa a padres y alumnos, de 9 años de edad en adelante para que ganen una autonomía a la hora de trasladarse al centro escolar, se crean unos itinerarios seguros desde los domicilios de los alumnos al colegio. Son medidas que deben tomar los Ayuntamientos en colaboración con las Jefaturas Provinciales de Tráfico y los Centros escolares interesados, las Jefaturas pueden prestar orientación y asesoramientos a las Policías Locales. Ejemplo: Ayuntamiento de Oviedo.

          • Elisa

            Muchas gracias por la información! Desde luego, se trata de avanzar en esta dirección.

  • dansr

    Las ciudades son espacios de convivencia para las personas (y sus mascotas); coches, motos, bicicletas, autobuses, etc… no son más que máquinas que podemos utilizar para facilitarnos la vida. Peatones lo somos todos y algunos conducimos algún tipo de vehículo (automóvil o no), pero todo esto no son más que perogrulladas.
    Yo ya hace un tiempo que firmé esta propuesta de pacificación del transito en las ciudades y que básicamente lo que pretende es conseguir que el espacio común que es la ciudad sea más sano, cómodo y seguro para todos (sí, incluso para el automóvilista).
    Cada vez que aparece una propuesta que limita en algo alguno de los “derechos adquiridos” por los automovilistas se produce una furibunda reacción en contra con argumentos capciosos, inexactos e incluso falsos (como los de las velocidades y las marchas). Yo vivo en Barcelona, he nacido en Barcelona, y no le veo el sentido a utilizar el coche en esta ciudad.

    • HijoDeCain

      … una furibunda reacción en contra con argumentos capciosos, inexactos e incluso falsos (como los de las velocidades y las marchas)… ¿puedes argumentar tal afirmación?

      • dansr

        - Esta, cuando menos, sería dudosa en su conclusión: “…la función de una ciudad es la de aglutinar en un espacio físico concreto aquellos servicios que las personas demandan, y esas actividades necesitan una logística donde el uso del vehículo no es el menor de ellos.”

        - Esta sería de las capciosas, ya que es una afirmación inconsistente y que puede ser posible en un determinado modelo de vehículo y falso en cualquier otro. “Ir en tercera a 30 km/h gasta más combustible que en quinta a 50 km/h”. El motor es el mismo en todas las marchas y el cambio lo único que hace es cambiar (valga la redundancia) la relación de giro entre motor y eje, se trata de escoger la mejor marcha para la velocidad a la que has de ir.

        - Esta debe ser para despistar, son dos afirmaciones ciertas, pero inconexas entre sí. “Con menos contaminación, la vida es más saludable. Si bajamos en consumo, ahorramos energía”

        - Esta creo que la situaría entre las capciosas ya que parece referirse a una situación personal y no general: “Circular con un límite artificial tan ridículamente bajo genera conductores irritados, por lo no mejora de ninguna manera la seguridad, ni el stress, ni la contaminación. Los coches en primera hacen mucho más ruido, generan más gases, y son de reacciones más bruscas, que pueden sorprender al propio conductor.”

        – No creo que diferencias inferiores a un 5% valga la pena tenerlas en cuenta. Capciosa: “Y es muy difícil circular a 29 y no a 31 km/h.”

        – Afirmación falsa: “Si empiezan además a instalar programadores de velocidad a 30 km/h (que aparecerían inmediatamente) para circular en ciudad ya será el colmo de la inseguridad.”

        – Otra afirmación falsa (no entraré a valorar la comparación). La multa o sanción no es por la gravedad si no por no respetar la norma: “Y vuelve a aparecer la disparatada teoría de que hay que multar a los coches que circulan a mas de 50 km/h “porque un atropello a esa velocidad o mas tiene consecuencias más graves”

        Ciñéndome a los dos posts más críticos con la noticia.

        Y como siempre digo, no es más que una opinión, mi opinión.

        • HijoDeCain

          Contraargumentación, siguiendo el orden que has establecido:

          1º História. Las ciudades nacieron para satisfacer las necesidades de servicios y de comercio, los habitantes de estas viven en ellas por necesidad emigrando del campo. El aumento de población en un espacio limitado genera carencias (educativas, sanitarias, comerciales, etc), la ciudad responde añadiendo centros educación, alcantarillado o vias de desplazamiento de mercaderias…

          2º Cierto… casi. La relación de cambio es incremental, independientemente de la caja de cambios utilizada, y el objetivo es mantener las revoluciones del motor optimizadas. Si se dice que una determinada marcha tiene una relación de cambio de 2 a 1, esto implica que en esa marcha, por cada dos vueltas que recibe el cambio desde el motor, transmite sólo una al diferencial, mientras que la fuerza que llega del motor al cambio se ha multiplicado por dos. Por lo general, el escalonamiento de las marchas se hace de forma que la primera disminuya mucho el giro del motor y aumente mucho la fuerza. Se dice que una marcha es directa cuando la relación de transmisión es de 1 a 1, es decir, transmite exactamente la misma fuerza y el mismo giro que llega del motor. En las marchas más altas se suelen utilizar relaciones de cambio inferiores a uno, que aumentan el giro y disminuyen la fuerza del motor. A igualdad de metros la necesidad de giros de motor son menores a 50 km/h que puedes utilizar 5ª, que a 30 km/h que tienes que ir en una marcha más pequeña. Cada ciclo de motor consume.

          3º Disculpa mi torpeza, es la unión de dos titulos del artículo. Un menor consumo genera menos contaminación, se ahorra energía y mejora la calidad de vida. Pero que el ahorro sea real, no disfrazado de nuevas energías..

          4º5º6º7º Los atropellos no son sólo consecuencia de los vehículos ni absoluta ni mayoritariamente, me ciño a lo dicho anteriormente sobre las estadisticas de los atestados de las Policias Locales. Las normas deben ser imparciales para que todos los regulados se sientan amparados por las mismas. La sanción es el mejor indicador de que algo esta fallando en una norma o en la forma de aplicarla. Es un mal enfoque, muy humano, pero fatal para un regulador, reasignar una normativa en función del elemento más débil, especialmente cuando el elemento más debil (peatón), no está regulado, no esta capacitado para circular, (todos nacemos humanos y despues nos preparan para ser conductores y peatones …uy!, ¡yo no necesito formarme como peatón!, ¡que tontería!).

          El peatón es una figura jurídica, al que se le deben aplicar, como al resto de elementos del tráfico, todos sus derechos y condicionarle con todas sus obligaciones. En regulación, la gravedad de un vehículo a motor circulando por la acera, debería ser la misma que la de una bicicleta circulando por la misma o un peatón circulando por la carretera, y no lo es, y esa es la raíz del problema.

          La mejor forma de obtener conocimientos es la confrontación de opiniones… y la más saludable.
          Que pases un buen fin de semana

          • dansr

            Yo diría que la primera argumentación es discutible, tal vez el caso de Brasilia podría entenderse como una ciudad nacida para dar servicios, en lugar de servicios nacidos para satisfacer necesidades de poblados que se han hecho excesivamente grandes para subsistir sin normas (claro que no se donde entra aquí el tema de la circulación).
            El segundo argumento es púramente técnico y creo que el menos listo entiende que si en un automóvil vas a la misma velocidad en una marcha corta que en una larga el consumo y el ruido serán mayores. Se trata de tenerlo en cuenta y aplicarlo, en eso coincidimos.
            Y en los últimos puntos estamos ante el argumento demagógico de considerar a la persona antes peatón que persona. Las normas de tráfico nacen de la necesidad de regular los automóviles, no a los peatones.
            Cuando algo que pesa una o varias toneladas lo haces moverse a 10km/h (por poner una velocidad alcanzable por todos) el daño que puede producir en caso de colisión es muy superior al que haría una persona, un caballo e incluso una bicicleta.

          • HijoDeCain

            Indiscutiblemente Brasilia es un mundo aparte. En España tienes el ejemplo de Vitoria, arrasada en la Guerra Civil y que esta formada por patrones cuadrangulares con continuidad hacia ejes viarios más modernos. La importancia del viario radica en que su función era cláramente la del transporte de mercadería desde que un nucleo de población puede llamarse ciudad. El casco historico posee calles estrechas para ser mejor defendida, pero no tan estrechas como para que no entrase un carruaje. Más adelante las calles se amplian para una bidireccionalidad. Los peatones aún no pintan nada en ese tipo de ciudades. Es con la nocion de sanidad e higiene, cuando se pavimentan los viarios y aparecen las aceras. La regulación semáforica nació sin tener en cuenta a los peatones. Las referencias al ser humano como peatón son relativamente recientes en las ciudades y en definitiva eso es lo que la movilidad pretende cambiar.
            Lo que me lleva al peatón. Se que utilizar el argumento humanizante del daño causado es loable, pero nos aleja del sentido regulatorio. El peatón es el elemento más peligroso para el resto de los objetos que integran el tráfico, y esto quiero que se me entienda bien. Me alejo totalmente de la forma humanizada y establezco un nivel igualitario para todos los elementos de tráfico independientemente de su naturaleza. Establecido que la peligrosidad es el acto en el que uno o más de los elementos regulables pueda entrar en conflicto en su movimiento, la praxis general asume que el concepto velocidad es el motivo único sobre el que regular. Sin embargo, y en vías urbanas es mucho más destacable, es el factor de movilidad (entendida como desplazamiento en el menor espacio posible), el que genera mayores conflictos al no poder adecuarse el resto de elementos a dicha maniobra. El peatón, es el objeto de tráfico con mayor capacidad de aceleración en estado de reposo (entiendase de parado > movimiento) y aquel cuya variabilidad en su direccionalidad no puede ser compensada por ningún otro objeto del tráfico.
            Que el peatón es el más dañado en un conflicto de movimientos es indiscutible, pero el origen causal, que es lo que busca un buen regulador, nace de la imposibilidad de los demás objetos de igualar sus características de movimiento.
            Por eso debe ser protegido, por eso es aislado en zonas exclusivas para su tránsito y por eso debería existir una asignatura para los chavales de ocho o nueve años tan importante como las matemáticas o la literatura.

          • escargot

            Creo que has dado con el punto más complicado del tema (que ya que estamos es el punto de discusión de todas las ruedas, aunque eso es otra historia): ¿qué hacemos con los peatones?

            Como peatones no tenemos carnet de ningún tipo pero peatones somos todos, queramos o no. En todo caso, empezamos a andar antes de saber que existen unas normas para trasladarnos de un sitio a otro. Es justo al revés que con cualquier vehículo… antes de aprender a usarlo tienes que conocer unas normas básicas. Y sí, quien me vaya a decir que con la bici no es así… le digo que algo tiene que saber, aunque sea que no se puede meter por tal sitio por lo que sea.

            Por eso creo que la solución es complicada. Como peatones hemos recibido una educación… pero no a priori.

          • escargot

            Esta página está funcionando mal, hace un rato he escrito un comentario y no se ha publicado. A ver cómo lo resumo ahora.

            Decía que igual el meollo de todo el asunto es que para el peatón la formación vial viene después de aprender a usar la herramienta, al revés que con los transportes. Igual me estoy yendo del tema, pero es la impresión que tengo.

          • Elisa

            Lo que no puede ser es que la irrupción de vehículos a motor cause problemas a los que ya estaban antes de éstos: a los que van a pie, y a los ciclistas. Me parece muy incoherente que sean los peatones y ciclistas los que tienen que adaptarse al coche en núcleo urbano. Es este último elemento el que tiene que adaptarse, lo siento mucho. Si alguien decide ir en coche para hacer 3 tristes km a una media de 20Km/h en una situación que podría ir en bici…¿son los ciclistas los que tienen que adaptarse?? Lo encuentro francamente surrealista.

          • escargot

            Dependerá de cómo lo tengas para aparcar, porque puede ser que no haya sitio para el coche o que no haya sitio para dejar la bici con seguridad (vamos, que no venga alguien y te la rompa o te la robe). Pero suponiendo que no sea un problema creo que si se tarda tanto en coche como en cualquier otro medio (andando, bici, bus…) el coche está mejor aparcado.

          • Elisa

            Acabas de decirme que una amplio porcentaje de los viajes que se hacen dentro de Barcelona tendrían que hacerse en un transporte alternativo al coche privado. ¡Saludos y Felices Reyes!

          • escargot

            No pensaba en Barcelona, aunque cuando he estado he acabado yendo en metro o autobús. Pensaba en Zaragoza, donde si puedo sólo uso el coche para dejarlo aparcado o para irse. Y lo poco que lo uso allí me desespera (véase semáforos, véase cafradas).

            Para poder olvidarnos del coche tiene que haber buenas alternativas. Eso habiendo estado de turista en Barcelona no lo puedo valorar porque entonces no tenía prisas ni obligaciones, pero en Zaragoza que sí que las tengo creo que el sistema de transporte público es mejorable. Y me devano los sesos antes que tocar el coche de donde está. Lo de Barcelona lo tenéis que sopesar los que vivís allí. ;)

            Felices Reyes.

          • HijoDeCain

            Como he contestado a dansr en el comentario 21, la figura del peatón es muy posterior al del resto de elementos, y no me voy a extender más.
            Estoy de acuerdo en que un vehículo a motor no debería ser el primer modo de desplazamiento en un modelo urbano, independientemente de la distancia recorrida.
            Esa es la esencia de la movilidad, y en eso estoy absolutamente de acuerdo. Lo que me molesta del tema es que como tantas otras cosas (cambio clímatico, energias renovables, etc), de repente una idea fundamentalmente positiva se renombre como movilidad sostenible, comienzen a aparecer planes de trabajo (curiosamente en múltiplos de cuatro años, ¿porque será?), se adopte un enemigo (en este caso los vehículos a motor), y empezemos una caza de brujas.
            Las ciudades no pueden borrarse, en España ya lo intentamos con las famosas diagonales (en Barcelona la terminarón, en mi ciudad la dejarón en tres trozos), o tirando una línea recta en un plano y sacando a la gente humilde de sus casas como en 1865 para dar salida a la Basílica de El Pilar en Zaragoza… o por ir a hace nada, con la famosa moda del tranvía.

          • escargot

            ¿Y eso del Pilar? ¿Dónde puedo verlo?

            Y una pregunta… ¿de dónde eres? Porque no sé qué diagonal en tres trozos puede ser ésa.

        • HijoDeCain

          Mi respuesta a tu comentario ha sido pasto del fallo técnico, intentaré reponerla en la medida de lo posible. Un saludo

    • Elisa

      Veo que tienes experiencia en la misma ciudad que yo. Si además tienes hijos estarás harto de que, pudiendo ir de A a B con los niños en bici en 20 minutos, se tenga que usar transporte público o sacar el coche. Es completamente absurdo. ¡Saludos y mi voto!

  • escargot

    Antes incluso de empezar a plantearse si la velocidad en poblado se cambia, hay muchas otras cosas por hacer:

    - Buscar solución a las travesías. En estos años ha habido pasta para hacer autovías sin ton ni son y no ha habido para poner una triste variante a pueblos que ven pasar cientos, tal vez miles, de camiones cada día. Mejor no hablo de algunas travesías por las que he pasado porque me enciendo.

    - Una buena regulación semafórica. La regulación de ciudades como Zaragoza invita a saltarse los semáforos porque es completamente ilógica. No puede ser que en una misma avenida según si subes o si bajas los pilles todos en verde o todos en rojo.

    - Pasos mal colocados. Puedes tener avenidas larguísimas casi sin pasos, y me parece normal que la gente cruce por donde le dé la gana. Y a pocos metros a lo mejor tienes una plaza enana llena toda de pasos de cebra. Y esto no me lo estoy inventando, que existe (Av. Pirineos y Plaza San Gregorio, como siempre).

    - Mejoras en el transporte público. Esto se soluciona planificando las rutas con cabeza y no para que pasen por la puerta del concejal de turno. Buscando la eficiencia y no el recorte.

    Habrá más que no se me ocurren ahora. Y la más importante: educación. La gente correrá si no sabe lo que puede pasar. Pero en este país, una vez que tengamos todo lo demás hecho, creo que nos pondremos de acuerdo todos en las velocidades de todos los tipos de carreteras y travesías mucho antes de aceptar que estamos equivocados.

    • capreolus

      Te doy un voto positivo porque creo que no te has olvidado de nada ;-)

  • escargot

    ¿Dónde está mi último comentario? ¿Vosotros lo veis?

  • escargot

    ¿Ahora se me lee?

    • HijoDeCain

      Solicito mis disculpas a los moderadores por si mi comentario número 20 de este artículo les ha supuesto un problema y en especial a escargot al ofrecer una respuesta a mi comentario y que, si supongo correcta mi afirmación, por lo visto también ha desaparecido.
      Por lo demás escargot, tu comentario 24 y 25 se lee perfectamente. Un saludo

      • escargot

        Todo lo que he escrito está aquí, así que sin problemas.

  • capreolus

    Interrumpo vuestros interesantes comentarios para deciros que tenemos, en estos momentos, un problema con los servidores y que los compañeros del servicio técnico están trabajando en ello. Estoy seguro que con un poco de paciencia se arreglará.

    Un saludo a tod@s.

    • escargot

      Bueno, por lo que veo ya funciona bien esto otra vez. :)

      Lo que faltaba lo he ido leyendo porque siempre activo lo de notificar por email, os lo recomiendo.

  • HijoDeCain

    Para scargot:
    El tema me lo comento un ingeniero hace unos años mientras estaba trabajando con él, que es de Zaragoza y ya lleva unos años jubilado, él fue también el que me mostró los problemas que el tranvía ocasinaba, imagino que sabes que uno de los últimos tranvías que desaparecierón fueron los de Zaragoza, como medio de transporte masivo.
    Algo puedes encontrar en Wikipedia, pero muy poco.
    Documentalmente no te puedo ofrecer más ayuda.
    Puedes leer algo de la historia de tu ciudad en… http://perso.wanadoo.es/zaragoaantigua/sigloxix.ht… …es una página personal y tiene fotogtafías de la época.
    Si te pones la zona en el Google Earth, verás que es la única calle que esta perfectamente recta en la zona.
    Respecto a la diagonal (ensanche que así fue denominado), la que describo esta en mi ciudad. Creo que no hubo planes de ensanche para Zaragoza, pero no estoy seguro.
    Hay otras ciudades que si se realizaron total o parcialmente (Madrid, Bilbao, Vitoria, San Sebatián, Valencia, León, Pamplona, Miranda de Ebro, Tarrasa, Sabadell, etc), con diferentes grados de exito.

    • escargot

      He intentado entrar al enlace pero no me funciona. :(

      El tranvía creo que desapareció en los 70. Era totalmente distinto al que han puesto en estos últimos años, que también daría para hablar bastante.

      Respecto a los ensanches, han surgido nuevos barrios pero creo que ninguno con vocación de ensanche. Aunque tampoco he visto los planos de Valdespartera y Arcosur. El Actur es el más nuevo de los que recuerdo el plano y se aleja bastante de la idea de lo que es el Ensanche de Barcelona por ejemplo. Menos dos avenidas paralelas de Norte a Sur, otra de Este a Oeste y una más bordeando parte del extremo, el resto de calles realmente no va a parar a ninguna parte.

      • HijoDeCain

        Si, ya no debe de mantenerla el usuario, pero sigue colgada. Haz esto en el buscador de Google pon zaragoza antigua/siglo xix.html, el primer enlace es el que te comentaba. Yo acabo de hacerlo y me funciono.
        Un saludo.
        Respecto al tema de urbanismo no te puedo comentar más porque no estoy en ello más de lo que me toca.

        • escargot

          Gracias, así sí que me funciona. Lo que pasa es que si cortas y pegas la dirección le añade el http y con eso no funciona.

  • dansr

    Yo no puedo más que reiterarme en mi primer comentario. En cuanto algunos sienten que sus derechos “irrenunciables” como automovilista pueden llagar a ser limitados saltan con argumentaciones capciosas, falsas e inexactas. Y en este sentido han ido la mayoría de las respuestas que se me han dado y algunos de los comentarios que se han ido publicando.

    Ahora resulta que las ciudades han nacido al rededor del coche y que el peatón (=a persona que no conduce ningún vehículo) es la última figura dentro de una ciudad. Con estas premisas está claro que semáforos, aceras y peatones van siempre a remolque de los automóviles. Que la contaminación es un “bien” necesario y que sea el otro el que deje de contaminar para que yo no tenga que dejar de hacerlo. Que los accidentes son algo inherente a la circulación y que por tanto como tal lo hemos de asumir y aceptar.

    Que conste que tengo coche, que soy un apasionado de las motos, que me muevo habitualmente con bicicleta por la ciudad, que los patines en línea y patinetes (ahora les llaman scooter) no son algo ajeno a mí y que la Nit de Nadal (Noche Buena); bien entrada la madrugada y después de celebrar el Tió en casa de unos amigos, nos bajamos caminando desde Gràcia hasta el Paral·lel (unos 4km, mi mujer, mi hijo de 11 años y yo), distancia que puedes recorrer en unos 30/40 minutos perfectamente como comentaba Elisa por aquí arriba.

    Me olvidaba, no soy ecologista, pero mi vida no está supeditada a ningún tipo de vehículo. Y a pesar de todo esto sigo echando barriga que nadie piense que es un sustituto del ejercicio físico.

    • HijoDeCain

      Yo soy más caminante rural, me gusta la bici y la uso cuando puedo, tengo coche, no tengo moto porque no tengo cabeza para ella y si de algo me arrepiento es de no haber aprendido a usar patines… dicho lo cual la historia es carro de vacas > carruaje de personas > coche > semáforos… y los demás con calzador. Ya se que no gusta, pero es lo que hay, y ¿porque?, pues por que se asumio que un medio de desplazamiento era muy superior a otro (¿te suena?), y si, a todo el mundo le traía sin cuidado la contaminación, el ecologismo y los jardines y parques.
      Ahora, el hecho de que ya no tengamos que trabajar 20 horas nos permite tener tiempo libre que queremos disfrutar con los nuestros en un ambiente relajado. Evolucionamos..
      Llega la movilidad y nos propone dos caminos.
      Uno.- Asumimos que donde vivimos no nos gusta y comenzamos a pensar en lo que nos gustaría, pero teniendo en cuenta que mi casa tiene cochera, en mi calle el edificio de al lado no y aparcan en la calle, el local de Manolo, el de los ultramarinos le viene un camión los martes y jueves. Enfrente tengo una asociación de Alzheimer donde dejan todos los días a un montón de personas, etc, etc, etc.
      Dos.- Via rápida, el vehículo tiene la culpa y se acabó, quito del trono al mundo del motor y pongo a la catalina de reina del mambo, o al patín, o decido que el desplazamiento haciendo el pino es lo más chic. Ya tenemos un enemigo y un salvador y a Manolo, los del Alzheimer y los del bloque de al lado que les den.

      • Elisa

        A mí me parece que en Suecia, Holanda, etc. optaron por un tercer camino. ¡Saludos!

  • 52237

    Me parece una autentica barbaridad. ¿Alguien se imagina circulando en la calle Velázquez de MAdrid o en la Diagonal de Barcelona a 30? Podemos ir más lejos, prohibir los coches..o incluso prohibir salir de casa, así seguro que se minimizan los accidentes

    • dansr

      En Barcelona, donde en las principales calles la velocidad máxima es de 50Km/h, la media es de poco más de 16Km/h. Incluso en las Rondas, donde no existen semáforos y la mayoría de sus tramos están limitados a 80Km/h, su media es de 54Km/h. Dudo mucho que nadie pueda recorrer la Diagonal de Barcelona a una media que se acerque, ni de lejos, a los 30km/h como no sea en su tramo superior final (ojo con el radar):”… La mitjana de la ciutat va caure el 5,5%, amb una baixada del 7,9% a les vies que van de mar a muntanya (16,4 quilòmetres per hora davant dels 17,8 del 2010 i els 18,5 del 2009). A les rondes, la disminució va ser del 4% (fins a 54,7 quilòmetres per hora).”

      • Elisa

        Más cierto imposible.

    • HijoDeCain

      Ni en Barcelona ni en ninguna otra ciudad. Una media de velocidad en zona urbana pura aceptable ronda los 22 o 25 Km/h, si se exceptua las rondas y viarios de alta capacidad. El dato se aclara cuando se asume que en un recorrido urbano, un porcentaje importante del tiempo del trayecto se esta parado.

    • escargot

      Se habla de limitar a 30 las calles de un solo carril y sentido, no todas.

  • HijoDeCain

    Suecia

    El ciudadano sueco es consecuente con su propio planteamiento vital. A decidido reducir al mínimo sus procesos energéticos (de generación y de consumo) que sean contaminantes, entre otros eliminando la moratoria nuclear de 1980 (aprobada por referendum) y cambiando los diez reactores que posee por otros de nueva generación. Sobre la base de una energía limpia (= libre de CO2) se ha volcado hacia los vehículos eléctricos, uno de los cuales (Hiriko, de construcción española, entre Bilbao y Vitoria, y derivado de un proyecto del MIT estadounidense) se debería estar probando en la ciudad de Malmö. Asume que un servicio gratuito puede pasar a ser de pago si esto lo mejora, como ejemplo el peaje urbano en Estocolmo, mas en http://www.sweden.se/sp/Inicio/Trabajar-vivir/Lectura/Peajes-para-reducir-el-trafico-en-Estocolmo-/. Tiene perfectamente claro que los impuestos contribuyen a mejorar su estilo de vida y no a llenar los bolsillos de la clase política. Suecia es el líder indiscutido de la seguridad vial y sus iniciativas son referencia en el mundo (cinturón de seguridad, visión cero, etc), más información http://www.dgt.es/revista/num212/reportaje-vision-cero.html. Un claro ejemplo de nuestras diferencias es el uso del casco en bicicleta para los menores de 15 años desde 2005, con la idea de que cuando sean adultos mantengan ese comportamiento habitual en sus vidas.
    El último link permite distinguir la abismal diferencia de mentalidades y porque no podemos aplicarnos, por ahora espero, su forma de proceder sin cambiarnos a nosotros mismos primero.

    En si mismo el ejemplo Sueco entra dentro del supuesto uno, crear sobre el conjunto con el conjunto

    Holanda

    La bicicleta en los países bajos es un elemento tradicional en su modo de vida, no necesito nunca ser implantado. Video (tiene subtitulos, pulsar CC) http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=XuBdf9jYj7o#at=53. La orografía es una ventaja.
    Datos:
    16 millones de habitantes, 18 millones de bicis.
    La capital, Ámsterdam: 800.000 bicis en el casco metropolitano y otras 300.000 en el centro urbano.
    Hay dificultades para encontrar aparcamiento seguro para unas 100.000 bicis que duermen en la calle.
    El 37% de los desplazamientos urbanos se realizan en bici.
    En la ciudad hay más de 400 km de carriles bici.
    Entre 2006 y 2010 un promedio de unos 14.000 niños recibieron atención médica por una caída, 2000 acabaron en el hospital y, de estos, la mayoría con conmociones cerebrales de diverso grado.
    Su modelo de movilidad esta ahora centrado en los desplazamientos laborables http://www.daphnia.es/revista/41/articulo/679/La-politica-de-movilidad-sostenible-en-Holanda-y-la-participacion-del-sector-privado

    El ejemplo Holandés es diferente porque nunca hubo necesidad de concienciar a una población que ya usaba la bicicleta como medio de locomoción.

    Anexo para Elisa: te he leído que estabas interesada en los caminos seguros escolares, aquí http://www.fenercom.com/pdf/publicaciones/Movilidad-Urbana-Sostenible-un-reto-energetico-y-ambiental-2010.pdf, página 13, tienes tres tipos de ellos usados en Holanda. El documento en si es muy recomendable porque aporta la idea de globalidad de la movilidad.

    • Elisa

      Desde luego que estoy de acuerdo en cambiar antes las mentalidades y prioridades, es que si no, ¡será imposible! Cambiaremos a un modelo más sostenible si nos interesamos por el bien global y por nuestra salud a largo plazo. Si no, seguiremos con lo que nos sea más cómodo para hoy, que desde luego es el coche.
      Por otro lado, la orografía del centro de Barcelona también es una ventaja, y si encima consideramos el buen tiempo que tenemos, pues aún más. Ciudades como Madrid son realmente otra historia y necesitan un enfoque adecuado (¿bicis eléctricas, por ejemplo?)
      No he estado en Holanda pero sí en Suecia varias veces. Un modelo a imitar, desde luego. Sobre Holanda escribió Josep (Camós) en este blog… y creo recordar que la presión popular sí fue importante para tener la estructura que ahora tienen.
      ¡Gracias por el link sobre los caminos escolares!

      • HijoDeCain

        Pero ese es nuestro talón de Aquiles. Si dejamos que esto se polarize entre detractores y partidarios de uno u otro tipo de conducta, perderemos la sustancia de lo que queremos, que al fin y al cabo es mejorar nuestro día a día.
        En mi opinión, y no puedo apoyarla en nada más, con nuestro carácter latino, que dicho sea de paso, en esto no ayuda; conductor, peatón, ciclista, da igual, terminará por cambiar de hábitos si esto mejora su nivel de vida, siempre y cuando el bombo y el platillo le deje oir la música.
        El ejemplo de Holanda, que sucedio como comentas, nos describe una situación en la que la población convencida de un bien común, empuja a sus dirigentes hacia una forma de pensamiento y actuación concretas. Aquí intentamos que los dirigentes reaccionen y establezcan unas estructuras con las que una parte de población se siente agredida y como en este bendito país nada…nada esta por encima de la ideologia, no creo que este sea un camino ni corto ni facil, espero equivocarme.

        • Elisa

          Este país tiene que cambiar mucho, desde luego. Saludos!

    • 52052

      Gracias por tus comentarios y aportaciones que hacen que aprendamos todos. Copiamos el modelo del permiso de conducir por puntos de Francia y no estaría de más copiar también otros modelos de convivencia como es el caso sobre el uso de la bici de los países que mencionas. Es todo un ejemplo.

      • escargot

        Tenemos muchas cosas que aprender de los demás, me temo que demasiadas.

        El tema de este artículo era una modificación de velocidades urbanas que ya existe en muchos sitios. A mí ya me ha tocado e insisto en que no ha cambiado mi forma de conducir. 30 por esas calles es razonable.

        En cuanto a la comodidad, es algo muy subjetivo. Para mí, por ejemplo, lo cómodo no es ni el coche, ni la bici ni el bus. Si puedo ir a un sitio andando, disfruto más yendo andando.

        Y en cuanto al respeto a los demás (y a sus medios de transporte), entiendo que quien no respeta al resto no se respeta a sí mismo. ;)

        • Elisa

          Tienes mucha razón

  • Pablo

    Hola,

    Yo soy gallego, y la capital de la provincia de Pontevedra, increíblemente se llama Pontevedra. Pues bien, el excelentísimo señor alcalde de dicha ciudad, junto con el señor concejal de urbanismo, decidieron diseñar las vías de tal forma que hasta los GPS se pierden. Esto ocurre por la existencia de carriles de un solo sentido, peatonales y demás ocurrencias fantásticas para los viandantes.
    Dentro de lo que cabe, la atrocidad no es tan grande, pero ya puestos a crear aberraciones, tuvieron la magnífica idea de implantar “badenes”, son esas montañitas de hormigón que nos obligan a frenar, apagar el vehículo y empujar a pie si no queremos que nuestra cabeza golpe contra el techo.
    Tal era el caos dentro de la ciudad pontevedresa que la guinda del pastel fue reducir la velocidad en TODO el caso urbano a 30km/h.

    Un aplauso señores, la ciudad en la que se concentran la mayoría de instituciones hospitales y demás centros de interés públicos de la provincia, está diseñada para peatones, provocando que se tarden unos 20-30 minutos en cruzar una ciudad del tamaño de una aldea de montaña.

    Esto es todo el potencial intelectual del ser humano elevado al cubo. Estupidez, ignorancia e hipocresía.

    Tan complicado es que los peatones tengan un poco de cuidado al cruzar la vía por la que circulan los vehículos en vez de ir con los auriculares puestos whatsappeando con Fulanito? O es que los vehículos se suben a la acera y los peatones son los culpables de los atropellos? Quien debe tener cuidado, el cazador que va al bosque a cazar o el oso que va a la ciudad a comer?

    Un poco de sensatez y respeto a los que “nos gusta conducir”.

  • Johng501

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